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Rencontre au sommet

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A été journaliste pendant près de 20 ans. Elle a aussi créé et développé le Groupe Femmes, Politique et Démocratie. Depuis quelques années, elle intervient comme analyste, consultante et formatrice au Québec et à l’international.

À l’occasion du 25e anniversaire du Conseil du statut de la femme, la présidente, Diane Lemieux, a rencontré le premier ministre Lucien Bouchard. Pour parler du passé, mais surtout du présent et de l’avenir des Québécoises.

Diane Lemieux — Comme premier ministre, qu’est-ce qui vous préoccupe particulièrement si l’on regarde le chemin parcouru depuis et celui qu’il reste à franchir pour une plus grande égalité entre les hommes et les femmes?

Lucien Bouchard — Premièrement la réconciliation du travail et de la famille. Parce que même si les femmes deviennent plus actives dans tous les milieux, notamment ceux du travail, ce sont toujours elles qui mettront les enfants au monde. Or, l’expérience démontre qu’il est difficile de changer les rôles dans les familles et les pratiques du monde du travail. J’espère que ce ne sera pas toujours comme ça, mais, pour le moment, les femmes sont beaucoup interpellées pour s’occuper des enfants et de leur éducation. Mener une carrière en même temps s’avère très difficile pour les mères. Il s’agit d’un problème de société au cœur des rapports de couple. Je pense qu’il faut que les hommes changent : c’est d’ailleurs en train de se produire, car les jeunes n’ont plus les mêmes réflexes que ceux de ma génération. Les gars ont évolué. Donc, sur le plan des valeurs, il me semble que le consensus social est fait. Maintenant, pour mettre tout cela en œuvre, l’État a une grande responsabilité à assumer. Une responsabilité à laquelle j’adhère personnellement!

Deuxièmement, la situation des mères monoparentales s’avère pour moi une autre question prioritaire. Elles ne sont pas toujours des femmes de carrière. Pour les aider, je pense que l’on doit, là aussi, regarder la façon d’organiser le travail. Les employeurs devront se rendre compte que, dans n’importe quelle organisation, il faut non seulement prévoir les congés de maternité, mais aussi prendre en considération le rôle des femmes dans l’éducation de leurs enfants.

Vous conviendrez que de tels changements se feront plus facilement lorsque les femmes auront vraiment un rôle décisionnel à jouer dans les gouvernements. Leur nombre s’est accru depuis 25 ans. Mais, avouons-le, les progrès se font à dose homéopathique — à l’Assemblée nationale, il n’y a encore que 20 % de femmes. Elles hésitent à aller en politique. Ont-elles raison?

La politique est un dur métier. Et je crois que c’est encore plus difficile pour les femmes. À leur place, j’hésiterais sans doute à m’y engager, car le pouvoir est affaire d’arithmétique dans une démocratie. Lorsqu’elles occuperont la moitié des sièges de députés, ce sera très différent d’une présence d’à peine 20 %. Dans toute décision, le poids du nombre joue le moment venu.

Pour l’instant, il faut admettre que le côté masculin est prédominant, que ce soit au Conseil des ministres ou dans les caucus. Les points de vue qu’expriment les hommes sont marqués du fait qu’ils sont des hommes. Leurs consœurs ne s’y retrouvent pas toujours et elles sont souvent sur la défensive, en position de revendication. C’est un fait que, même si vous êtes élue, députée ou ministre, étant minoritaire, vous sentez que vous n’avez pas le même pouvoir que les autres. Collectivement, j’entends. C’est un milieu de tout temps occupé par les hommes et très marqué par leurs caractéristiques. Il faut donc viser à l’équilibre. Lorsqu’il y a équilibre, personne ne se sent infériorisé.

Que faudrait-il faire quant à la sous-représentation des femmes en politique?

Nous ne pourrons obtenir la parité entre les sous-ministres en titre tant que ne sera pas constituée une masse critique suffisante de sous-ministres adjointes et de directrices générales. C’est pourquoi j’exige un équilibre dans les candidatures féminines et masculines lorsqu’un ministre propose des noms pour faire une nomination à des fonctions gouvernementales ou au sein des conseils d’administration. Ce bassin est crucial pour la relève féminine. Et puis, il faut se donner comme objectif que les femmes représentent 50 % des élus. Pour cela, il faut qu’elles soient plus nombreuses à faire le saut en politique, qu’elles militent dans les partis et se présentent aux élections et dans de bons comtés. Bien sûr, certaines se feront battre. Mais d’autres passeront.

Parallèlement, s’il est essentiel que les femmes prennent leur place dans la politique, l’État ne peut leur ouvrir la voie en décrétant une loi. Il faut qu’elles fassent elles-mêmes leur entrée dans l’arène politique. Il y a peut-être moyen de créer des conditions pour faciliter leur intégration. Moi, je suis de ceux qui les invitent à se présenter. À cet égard, un consensus social existe et ces nouvelles valeurs doivent continuer à s’ancrer et surtout à se concrétiser. Tous veulent le changement… et pas uniquement les femmes, je le sens.

Vous disiez tout à l’heure que, dans les instances gouvernementales, les points de vue qu’expriment les hommes sont marqués du fait qu’ils sont des hommes. Quelles différences dans les attitudes ou les approches percevez-vous entre les hommes et les femmes en politique?

Je ne voudrais pas généraliser. Il me semble toutefois que les hommes ont une méthode un peu plus bruyante et une manière bien à eux de dire les choses. Ils ont tendance, par exemple, à utiliser leur pouvoir pour s’affirmer et s’imposer. Pas tous heureusement.

Face à eux, les femmes, moins bruyantes, ont généralement beaucoup de logique. Une logique qu’elles savent manier de façon dévastatrice! Elles désarment aussi par la grande connaissance qu’elles ont de leurs dossiers et par leur impressionnante capacité de travail. Il est vrai que, souvent, celles qui sont rendues là ont dû se battre et vivre des situations difficiles.

Vous-même, comme homme politique, avez-vous eu des chocs à côtoyer des femmes au pouvoir?

Oui, j’en ai eu, surtout pendant les négociations avec le secteur public au début des années 80. Quiconque devait affronter des femmes recevait un choc. Elles commençaient alors à s’affirmer dans cet univers et elles étaient aussi prêtes que n’importe qui à défendre leurs dossiers, même parfois davantage parce qu’elles avaient bataillé durement pour arriver là.

Les partisans du projet de loi sur l’équité salariale et leurs opposants se sont manifestés fortement, avec des arguments de poids de chaque côté. Vous auriez pu le rejeter. Pourquoi l’avez-vous mis en avant en ?

Le syndicalisme a beaucoup fait pour les femmes dans ce domaine. À titre d’exemple, le salaire égal pour un travail égal est en très grande partie une victoire syndicale. Cependant, une étape restait à franchir, celle des iniquités systémiques liées au fait que les travailleuses étaient encore confinées dans certains postes qui, parce que remplis par des femmes, sont moins bien payés que les autres. Dans ce cas-là, les changements n’auraient pu se faire par négociation et, difficilement, par simple évolution des mentalités. Il fallait un saut qualitatif très important. J’ai bien réfléchi à tout cela; j’ai vu les arguments des uns et les objections des autres. Finalement, j’ai conclu à la nécessité d’un leadership de l’État, sans quoi des catégories d’emploi auraient, bien sûr, été redressées, mais d’autres non. Nous aurions ainsi perpétué une iniquité. À la fin du processus, les gens ont reconnu qu’il y avait un équilibre, et j’étais extrêmement heureux de voir que le vote a été unanime à l’Assemblée nationale.

Le marché du travail est en profond bouleversement et fait en sorte que certains types d’emplois, occupés notamment par les jeunes et les femmes, deviennent plus précaires et échappent aux protections habituelles. Un dilemme se pose pour l’État. Comment concilier le rôle de protection des personnes au travail et la nécessité d’assouplir les règles du jeu pour favoriser la création d’emplois? Les femmes s’interrogent sur ces options paradoxales que l’on tente de concilier. Qu’en pensez-vous?

Il faut faire ici des distinctions et reconnaître des principes que l’on ne peut diluer. En matière de sécurité physique des personnes au travail, par exemple, nous devons maintenir les barèmes déjà fixés. Cela, même si les employeurs seraient davantage incités à embaucher si la sécurité de l’emploi coûtait moins cher. Nous avons dépassé cette étape au Québec, et les employeurs eux-mêmes reconnaissent ce qui est établi. Il n’est toutefois pas question que la protection devienne un facteur nuisible. D’autres pas doivent être franchis, comme le travail à temps partiel, qui est détestable en soi — quoique je constate qu’il y a de plus en plus création d’emplois à temps plein. Mais vous avez raison, il y a une évolution de ce côté, et une réflexion reste à faire sur les nouveaux concepts du travail. Que les travailleuses autonomes n’aient pas accès au congé de maternité, ça n’a pas de bon sens. Le Sommet socio-économique s’est penché là-dessus, et le projet de transfert de responsabilités en la matière, du fédéral au provincial, pourra modifier notre système pour leur permettre l’équité avec les autres travailleuses. Nous avons là un cas où il est clair que nous devons adapter nos régimes de protection à la nouvelle réalité.

Un autre malaise concerne les politiques familiales et l’universalité des programmes. Les classes moyennes ont l’impression de supporter tous les coûts sans profiter d’un retour équivalent. Que répondez-vous à leurs inquiétudes?

D’abord, je rappellerai que les principes d’universalité ont été intégralement respectés dans les services de garderie qui sont au même prix pour tout le monde. Bien sûr, si l’on parle d’allocations familiales, c’est vrai qu’il y a eu un recentrage. La classe moyenne a encore été appelée à l’effort. Le problème, c’est que les rentrées fiscales proviennent de la classe moyenne. Les gens pensent parfois que ce sont les riches qui payent le plus d’impôts. Individuellement, c’est vrai, mais, comme ils sont peu nombreux, c’est la classe moyenne qui écope globalement.

Voyez-vous là un dilemme insoluble?

Ce n’est pas insoluble. Si l’on arrive à améliorer l’économie comme on le souhaite au point de supprimer les déficits, de diminuer le fardeau de la dette sur les finances publiques et d’améliorer la situation de l’emploi, les rentrées fiscales seront supérieures. La classe moyenne pourra être soulagée. Après l’atteinte du déficit zéro, on pense consacrer une partie des surplus budgétaires à la diminution des impôts.

Autre point litigieux. Avec le virage ambulatoire, de nombreuses femmes ont l’impression d’être devenues le prolongement de l’hôpital. Coincées entre le travail et les soins d’un proche malade, elles sont déchirées par les choix à faire. Quelles mesures envisagez-vous quant aux effets du virage ambulatoire qui piègent les femmes?

Le virage ambulatoire n’a pas été conçu pour que les hôpitaux se déchargent sur les femmes. Mais on peut observer le phénomène que vous mentionnez. Je pense que vous avez raison de dire qu’une majorité de femmes écopent actuellement des effets des changements effectués. C’est parce que la réforme n’est pas terminée. Une fois l’opération à terme, il y aura un transfert de fonds vers les soins à domicile. Il faudra plus de ressources, notamment dans les CLSC, plus de gens engagés dans ce secteur.

Tout cela met en scène la pertinence de l’économie sociale, porteuse de solutions. Vous savez que ce projet va assez bien : nous avons injecté de l’argent et sommes en train de créer des modes de gestion nouveaux, plus flexibles que les anciens. Les grands projets avancent particulièrement bien et nous tentons maintenant de prendre plus de décisions sur le terrain. Pour ce qui est des petits, un groupe de femmes de l’Abitibi m’a récemment mentionné que les délais pour les faire approuver sont longs. En fait, là encore, le problème de l’organisation du travail surgit. Il est opportun de considérer les possibilités d’améliorer les normes de travail en tenant compte de la situation nouvelle découlant notamment du virage ambulatoire.

Comment accueillez-vous les critiques voulant que vos politiques ne soient pas suffisamment teintées de la social-démocratie dont vous vous réclamez?

Ces critiques injustifiées me hantent dans la mesure où je ne m’y retrouve pas : ni mon parti, ni mon gouvernement, ni ce que nous faisons. Il me semble que l’on devrait tenir compte des réalités incontournables avec lesquelles nous devons composer, celles de l’économie et de la finance. Il fallait, dans l’intérêt même du maintien des programmes sociaux et de l’avancement du Québec, préserver les bases de l’État, reconstituer sa robustesse économique et assumer une responsabilité rigoureuse de vivre selon ses moyens. Ce à quoi nous avons assisté au cours des dernières années, c’est la rencontre d’un projet social-démocrate avec une très dure réalité externe.

Mais, au-delà des critiques, ce qui me préoccupe le plus, c’est le problème moral vis-à-vis les jeunes. Gérer un État, c’est préparer l’avenir. Refilerons-nous aux jeunes 40 % de la dette que notre génération a accumulée? Le Québec est en train de progresser durement, péniblement avec des sueurs et des grincements de dents. Dans ce sens, j’estime que nous avons été responsables de façon social-démocrate et progressiste.

Une question un peu indiscrète avant de vous quitter. Comment êtes-vous comme père et mari?

En cela, je pense que je ressemble davantage à mon père qu’aux jeunes pères actuels. Bien sûr, j’aimerais vous dire que je fais la cuisine et le ménage. Mais, en toute honnêteté, je n’y ai pas été habitué. Je ne sais pas le faire et je n’ai pas le temps. Pourtant, je connais le problème de la répartition des rôles et je sais à quel point l’équilibre est difficile à trouver — Audrey est étudiante à temps plein à l’université tout en s’occupant des enfants (soupir). Des jeunes enfants, ça se tourne vers leur mère. Eux aussi, il faudrait les changer!

Parfum d’ouverture

On hume un parfum d’ouverture dans les vœux de Lucien Bouchard pour les 25 ans du Conseil du statut de la femme. « Aidez-nous à contribuer à l’évolution des mentalités. » Ses souhaits les plus chers? « Que l’évolution tant attendue des pratiques en matière d’égalité des sexes se fasse. Et qu’il y ait autant de femmes que d’hommes en politique! »

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